"Realismuslevel" noch vertretbar?

    • "Realismuslevel" noch vertretbar?

      Hallo

      was mir in letzter Zeit enorm oft auffällt ist, dass man hier besonders Wert legt, auf die richtige Funkdisziplin und andere Dinge. Nebenbei vergisst man aber in medizinischen Belangen leider schon viel zu oft die Realität! Einmal ganz davon abgesehen, dass San-Personal NICHT diagnostizieren darf - nur eine Verdachtsdiagnose äußern. Ich rede auch nicht hier vom Unterarm, der mit ziemlicher Treffgenauigkeit als "gebrochen" festzustellen ist sondern von gravierenderen Dingen, die selbst Notärzte nicht so ohne weiters am "Schlachtfeld" einwandfrei diagnostizieren können. Konkret ist mir heute der Einsatz aufgefallen:
      Gesprächsmitschnitt: „Hi, Bräutigam aus der Lauterer Straße in Coburg ist dran. Habe schon sämtliche Medizinbücher durchgeblättert, aber so richtig finde ich meine Krankheit nicht. Mir geht's aber so schlecht! War schon so oft im KH und beim Arzt. Sagen alle ich wär ein Hypochonder oder so ähnlich! Es zieht auf jeden Fall im Rücken und Bauchschmerzen hab ich auch. Kommen Sie einfach!“
      die Rückmeldung des RTW kam prompt:
      V.a. Rupturiertes Aortenanorysma
      jetzt meine Frage: woher wollen die das wissen? haben die US am Auto? kennts der RA am EKG? hat ers heute morgen im Kaffeesud gelesen?

      mit solchen Diagnosen bin ich (nach eigener Erfahrung) ziemlich vorsichtig! - bzw warum schreibt man das als Einsatzersteller so hinein? Will man mit medizinischen (Fach)Wissen auftrumpfen? - ich weiß es nicht...

      Der zweite Punkt ist, dass der RTW sich für folgendes entschied:
      Load and Go! Schicken Sie den Notarzt.
      ja was nun jetzt? - Load and Go oder auf den Druiden warten?? - der RTW hat gewartet - ich denken mir, wenns ein Rendezvoussystem so leicht zu programmiern wäre, wärs schon längst passiert - dann würde der funkspruch auch sinn machen -> nur jetzt würde eher eins von beiden besser als rückmeldung passen...

      selbiges Thema hatte ich 30min vorher auch bei einer Wald-und-Wiesen-diagnostizierten ICB...


      Zum Abschluss möchte ich noch 2 Sachen ansprechen die den Funk angehen:

      > Wenn man mit der Pol oder der FW telefoniert kommt als Rückmeldung des Telefonisten trotzdem "Wir schicken jemanden zu Ihnen. *klick*" - da wärs vl sinnvoll einen alternativen Text einzublenden...

      > Folgendes Thema:

      Die Leitstelle Coburg mit Einsatz für den RK _________ 71/1 zum Einsatz 20/xx nach _______.
      Einsatz (also SoSi) oder Auftrag (kein Blau/Ton)? - Für mich (säße ich in dem Fzg) würde das unklar sein, ob jetzt Einsatz oder nicht! (Alternative wäre z.b. "Die Lst Coburg mit Auftrag für den...")

      Letztere 2 Punkte sind für mich rein kosmetischer Natur, aber der Punkt mit der Diagnosestellung oben, den empfinde ich doch als großen Fehler
    • Hey :)

      Direkt zum ersten Punkt:

      Sicher gibt es Diagnosen, die präklinisch kaum setzbar sind.
      Aber deine Beispiele sind präklinisch machbar.

      Und selbst dein Beispiel hat ja auch nur den "Verdacht auf".

      Leider kommen wir hier in einen Bereich den das deutsche System sich selbst zuzuschreiben hat.

      Es gibt verschiedene Klassen von Rettungsassistenten.
      Einige mehr und weniger gut sowie motiviert.



      Ich kann nur von meiner Ausbildung reden, in der wir die Symptome, Klinik und Werte gelernt haben, die ein z.B. rupturiertes AA darstellen.
      Um eine Verdachtsdiagnose zu stellen bedarf es an Erfahrung, keine Frage.
      Aber wer sich mit seinem Werkzeug auskennt und nur mehr ist als ein Krankenträger oder Krankenwagenfahrer, der kommt mit der Klinik des Patienten, den diagnostischen präk. Möglichkeiten schon nah ans Ziel.

      Wenn du mir jetzt sagst, dass du präk. probleme hättest ne ICB oder nen rupt. AA zu erkennen .... frage ich mich, welchen Ausbildungsstand du hast?


      Als kleine Geschichte:
      Vor 4-5 Wochen hatte ich einen Patienten mit V.a. ruptur. BAA im Wagen.
      Und meine Verdachtsdiagnose hat sich im Verlauf bestätigt.

      lg

      Ich ;)
    • Zu deinen beiden einsatzbezogenen Punkten: Einfach einen neuen Thread im Einsatzfehlerforum aufmachen, die genauen Einsätze posten, dann kann man da darüber reden.

      Aeskulap1910 schrieb:

      > Wenn man mit der Pol oder der FW telefoniert kommt als Rückmeldung des Telefonisten trotzdem "Wir schicken jemanden zu Ihnen. *klick*" - da wärs vl sinnvoll einen alternativen Text einzublenden...

      Es gibt zur Zeit keine automatische Möglichkeit, festzustellen, ob der Anrufer von der FW, Polizei oder sonst woher ist. Deshalb muss da erst mal noch dieser Universaltext herhalten.

      Aeskulap1910 schrieb:

      Die Leitstelle Coburg mit Einsatz für den RK _________ 71/1 zum Einsatz 20/xx nach _______.
      Einsatz (also SoSi) oder Auftrag (kein Blau/Ton)? - Für mich (säße ich in dem Fzg) würde das unklar sein, ob jetzt Einsatz oder nicht! (Alternative wäre z.b. "Die Lst Coburg mit Auftrag für den...")

      Der Alarmierungstext von Coburg wird demnächst angepasst.
    • Tierlieb schrieb:

      Hey :)

      Direkt zum ersten Punkt:

      Sicher gibt es Diagnosen, die präklinisch kaum setzbar sind.
      Aber deine Beispiele sind präklinisch machbar.

      Und selbst dein Beispiel hat ja auch nur den "Verdacht auf".

      Leider kommen wir hier in einen Bereich den das deutsche System sich selbst zuzuschreiben hat.

      Es gibt verschiedene Klassen von Rettungsassistenten.
      Einige mehr und weniger gut sowie motiviert.



      Ich kann nur von meiner Ausbildung reden, in der wir die Symptome, Klinik und Werte gelernt haben, die ein z.B. rupturiertes AA darstellen.
      Um eine Verdachtsdiagnose zu stellen bedarf es an Erfahrung, keine Frage.
      Aber wer sich mit seinem Werkzeug auskennt und nur mehr ist als ein Krankenträger oder Krankenwagenfahrer, der kommt mit der Klinik des Patienten, den diagnostischen präk. Möglichkeiten schon nah ans Ziel.

      Wenn du mir jetzt sagst, dass du präk. probleme hättest ne ICB oder nen rupt. AA zu erkennen .... frage ich mich, welchen Ausbildungsstand du hast?


      Als kleine Geschichte:
      Vor 4-5 Wochen hatte ich einen Patienten mit V.a. ruptur. BAA im Wagen.
      Und meine Verdachtsdiagnose hat sich im Verlauf bestätigt.

      lg

      Ich ;)

      Hallo,

      zufällig habe ich diesen Einsatz vorgeschlagen. Ich kann zu der Antwort von Tierlieb nichts hinzufügen.
      Verdacht auf ein ICB zu erstellen lernt jeder San A+B.

      so long
    • ad Tierlieb: zum Ausbildungsstand ist zu sagen, dass in AUT ein anderes System vorliegt -> insofern "nur" Rettungssanitäter -> allerdings um bei deiner Beschreibung zu bleiben - einer von den mehr motivierten...

      nur beim Fall hier ICB - da gäbs wirklich (zumindest bei meiner Ausbildung) ein paar Differentialdiagnosen... und mal davon abgesehen, wie unterschiedlich Menschen sind und man da mit Sicherheit eigentlich nie was sagen kann

      zum Fall ruptur des AA: der ruft noch selber an, weil er Beschwerden hat - Ärztliche Befunde sind neg. -> kaum ist der RTW da is plötzlich rupturiert -> täusch ich mich, oder brennt da doch der Hut, weil so a Ruptur eig fast a Todesurteil ist... 8|

      ob ich ein Problem hätte das präklinisch zu diagnostizieren: jein:
      > ICB: persönlich würd ich mir mal mit Begründung: Hirndruckzeichen, Somnolenz, RR hoch, u.a. an Doc holen, O2, Lagerung, Schockbekämpfung,...
      > AA: same here, nachdem die Symptone vorerst mal ähnlich ausschaun wie MCI - und des ja net auszuschließen ist (auch nicht mit EKG (<-- das hab jetzt ich als geschichte erlebt..)) und in der folge meist sowieso zum NACA VI führt... -> Doc, O2, Lagerung, Schockbekämpfung,...

      naja so würds ich handhaben...
    • Ob als San A+B das sinnvoll oder nötig ist, sei mal dahin gestellt... aber ich kann gutem Gewissens sagen: das in Bayern das jeder RDH (Quasi jeder Zivi/Fsjler) lernt und bei jedem RS Prüfungsrelevant ist...

      Also ich sehe da keine Probleme bei allen Punkten...
      Auch ist für mich kein Unterschied zwischen Einsatz und Auftrag
      Bei uns sagt die Leitstelle in der Durchsage was los ist: Notarzteinsatz, Notfalleinsatz, Dringlicher Krankentransport, Krankentransport, Absicherung
      Von daher: Anderer Bereich... andere Arbeitsweisen...
    • Moin zusammen,

      ich kann nur von mir reden, aber ich trau mir schon zu ein BAA zu erkennen. Fehlende Femoralispulse, plötzlich zerreißende schmerzen? Bei einem Thorakalen Aortenaneurysma ist es schon was anderes da würde man ja eher an ein ACS denken auch ohne EKG Veränderungen.
      Eine ICB kann man ja bei entsprechenden Symptomen und Anamnese auch differenzieren (z.b. Hemiparese nach Sturz usw).
      Ich kann man mich auch nur der Meinung anschließen das Erfahrung 70% bei so etwas aus macht.
    • Das Paradebeispiel für Diagnosen, die ich eigentlich nicht sicher stellen darf, aber trotzdem mit großer Regelmäßigkeit tue, ist die OH-Intox. Natürlich kann ich es ohne Labor-Befund nicht sicher wissen, die Klinik des Pat. und die Umstände legen es aber einfach sehr nahe.

      Klar übertrieben sind Dinge wie der Papillarmuskelabriss bei MCI, aber das finde ich unterhaltsam, es trägt zum Spielspaß bei! Und wenn der Sani vor Ort meint, dass zu sehen, kanns mir als Dispo doch egal sein! Es gibt doch immer Kollegen, die meinen, so manchen NAs noch was erklären zu können, da schmunzel ich einfach nur drüber.
    • Also nun mein Senf ;)

      Es wurde ja keine Diagnose gestellt, sondern nur ein Verdacht auf der eine Richtung angibt, falls es dann doch eine der möglichen differential Diagnosen ist, ist das kein Drama.

      Gerade in den Fällen ICB und AA, würde ich persönlich, solange es Atemwegstechnisch und Kreislauftechnisch die Situation zu lässt KEINEN Notarzt rufen. Innerhalb von Hamburg praucht der NA meist genau so lange wie bis in die nächste Klinik. Maximal ein Treffen auf dem Weg würde ich noch zu lassen. Weil was soll der Notarzt machen? Händchen halten? Weil diesen Patienten hilft nur noch eine Operation!

      Load & Go schicken sie ein Notarzt ist nur eine Übergangslösung bis der Programmcode für echtes Load and Go steht!
    • Dann auch noch mein Senf,
      ich würde auch ganz klar sagen, dass man das rupturierte Aortenaneurysma auf Verdacht diagnostizieren kann (auf Verdacht kann und sollte man auch alles diagnostizieren).
      Und zum Thema" AA tritt nicht plötzlich auf".. Vorsicht! ein AA kann sehr plötzlich auftreten. Weitere Hinweise auf ein AA wäre eine Differenz im RR li./re., Rückenschmerzen mit starke Wärmeproduktion im Rücken,etc.

      Beim Thema ICB wäre ich mir schon nicht mehr so sicher, ob ihr dass alle so zweifelsfrei präklinisch diagnostizieren könnt. Es kann differenzialdiagnostisch auch ein "einfacher" Apoplex vorliegen, auch dieser kann aus einem Sturz resultieren. Letztendlich würd ich aber auch bei der Differenzialdignostik zu Gunsten des Patienten immer vom Schlimmsten ausgehen.

      Zum Thema "ICB und AA ohne NA" ... das sehe ich doch ein wenig anders, ich fahre zwar jetzt in der Landrettung, habe meinen RA aber auch in Hamburg gemacht. Ich würde mir immer ein NEF dazu alarmieren lassen allein zur rechtlichen Absicherung. Ob das NEF mich bei einem Load&Go Patienten noch erreicht bevor ich am KH bin ist mir doch in dem Moment scheiß egal, nur es ist immer besser, wenn ein NEF zumindest mit aus ist und nicht erst dann alarmiert werden muss, wenn es zu spät ist. Natürlich gehe ich auch immer von einem Rendezvoussystem aus, ich würde auch nicht an der EST verbleiben.
    • Meistens sind ICB und AA Patienten für Hamburger RettAss auch leider zu schlecht, als das man sie ohne NA Transportstabil machen kann. Würde gerne häufiger Load & Go Praktizieren aber dafür muss der Patient doch eine gewisse Grundstabilität aufweisen.
      Meine ICB Patienten die ich bis jetzt hatte, waren von der Atmung meistens so schlecht das sie nen Schnorchel brauchten. Ne frische AA hatte ich bis jetzt noch nicht, nur NA-Verlegungen und aus dem CT mit sollte jetzt wirklich schnell ins KH bevor was passiert.
    • Hallo,

      Aeskulap1910 schrieb:

      zum Fall ruptur des AA: der ruft noch selber an, weil er Beschwerden hat - Ärztliche Befunde sind neg. -> kaum ist der RTW da is plötzlich rupturiert -> täusch ich mich, oder brennt da doch der Hut, weil so a Ruptur eig fast a Todesurteil ist... 8|
      Mitte Mai, Nachtdienst, Melderalarm: Intensivverlegung eines Patienten aus dem Schockraum in eine kardiologische Spezialklinik in der Nähe. Der Patient hatte selbst den Rettungsdienst verständigt, weil er plötzlich starke Rückenschmerzen bekam. Der RTW forderte einen NA nach, der dann im Endeffekt eine orthopädische Ursache diagnostizierte.
      Die Orthopäden machten eine CT, bei der dann ein gedeckt rupturiertes Brustaortenaneurysma festgestellt wurde => Schockraum, EK-Gabe, Notfallverlegung. Den Transport hat der Patient wie durch ein Wunder überlebt, den Versuch, das zu stenten, nicht mehr.

      Also keine Sorge, das ist nicht unwahrscheinlich.

      Was die Kardiologen in der Spezialklinik übrigens meinten, war: Ein Brustaortenaneurysma wird überraschend oft vom Orthopäden entdeckt...

      Schönen Gruß, Martin
    • Linley schrieb:

      Mitte Mai, Nachtdienst, Melderalarm: Intensivverlegung eines Patienten aus dem Schockraum in eine kardiologische Spezialklinik in der Nähe. Der Patient hatte selbst den Rettungsdienst verständigt, weil er plötzlich starke Rückenschmerzen bekam. Der RTW forderte einen NA nach, der dann im Endeffekt eine orthopädische Ursache diagnostizierte.
      Die Orthopäden machten eine CT, bei der dann ein gedeckt rupturiertes Brustaortenaneurysma festgestellt wurde => Schockraum, EK-Gabe, Notfallverlegung. Den Transport hat der Patient wie durch ein Wunder überlebt, den Versuch, das zu stenten, nicht mehr.

      Also keine Sorge, das ist nicht unwahrscheinlich.

      Was die Kardiologen in der Spezialklinik übrigens meinten, war: Ein Brustaortenaneurysma wird überraschend oft vom Orthopäden entdeckt...

      Schönen Gruß, Martin
      Das wäre doch mal ein netter einsatz magst du den einreichen
    • Linley schrieb:

      Hallo,

      shootolli schrieb:

      Das wäre doch mal ein netter einsatz magst du den einreichen
      Thoraxaortenaneurysma gibts schon, wenn ich mich nicht irre ;)

      Schönen Gruß, Martin
      Wer sagt denn daß es nur einen jeweiligen Einsatz geben darf? ;)
      Viele Grüße

      TOM



      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)
    • Zum eigentlichen Thementitel ein Einwurf :

      Wenn hier reale Lagen beschrieben werden, deren Einbindung sich einige Benutzer wünschen, und ein Mitglied des Teams die Realität als den "größten Unfug, den [er] je gehört ha[t]" abtut, finde ich spricht das gegen das selbstgesetzte Ziel, in dieser Sim den realistischen RD-Alltag abzubilden, der eben nicht den Idealvorstellungen mancher Personen entspricht, sondern so ist wie er eben ist. Soll diese Sim nun ein realitätsnahes Bild abgeben oder die Wunschvorstellungen einiger weniger repräsentieren?
      Autism should be treated. With Respect.

      Autist / Kommunist / Feuerwehrmann / Poet